jueves, 10 de abril de 2014

[ApiculturaNatural] Artículo: Las abejas están en peligro de desaparecer por los pesticidas


Las abejas están en peligro de desaparecer por los pesticidas
http://www.20minutos.es/noticia/2111403/0/abejas-desaparicion/pesticidas/defensas-orientacion/

Enviado a través de Flipboard


Jordi Pascual 
Tel: +34 668 815 252

[ApiculturaNatural] libro oskman

Foristas,

Nuevamente molestándolos con el asunto del libro de OSKMan, si alguien lo puede y quiere compartir (copia electrónica).
Gracias.

PS Hoy he mandado 2 correos pidiendo tb su ayuda respecto a algún foro de manejo de abejas africanas/africanizadas ya sea en inglés o español, pero por alguna razón parece que el servidor no recibe mis correos.

[ApiculturaNatural] Fw: MANEJO DE ABEJAS AFRICANIZADAS

On Thursday, April 10, 2014 9:55 AM, Gonzalo Zárate Santillán <gzs_1999@yahoo.com> wrote:
Saludos foristas,

Como la curiosidad no tiene límites, ¿alguien podría recomendarme algún otro foro (español o inglés) o página de facebook donde se hable del manejo de abejas africanas/africanizadas?

Gracias.

Gonzalo Zárate


[ApiculturaNatural] MANEJO DE ABEJAS AFRICANIZADAS

Saludos foristas,

Como la curiosidad no tiene límites, ¿alguien podría recomendarme algún otro foro (español o inglés) o página de facebook donde se hable del manejo de abejas africanas/africanizadas?

Gracias.

Gonzalo Zárate

martes, 8 de abril de 2014

Re: [ApiculturaNatural] Metodo Perone

Hola Alexandre:
 
En septiembre 2012, poblé 6 colmenas aureas Perone con núcleos comprados... enjambres no existen en la zona (4° Regíon Chile). Como la idea es probar el método y viendo que ya el primer año las colmenas no crecieron lo suficiente, solo dejé la "cámara de cria" sin poner todo el material. Durante el segundo año solo murió una familia, el resto llegó estirando a piso la cera y con un promedio de 12 travesaños (marcos) utilizados. Las 5 colmenas están vigorosas y prácticamente sin varroa, solo hice tratamiento antivarroa el año 2012. Este año pienso adaptar alzas tradicionales para ponerlas sobre el nido y ver si suben a guardar miel. Dato importante es que la zona en donde están ubicadas lleva un periodo extenso (por lo menos 6 años) de sequía, además de ser semi-árida por naturaleza.
 
Buscando el ajuste al sistema,  ya que lo comentas y no siendo yo un apicultor experto, te pido si es posible puedas compartir información del sistema Oskman... a ver si me animo a probarlo...
 
Te lo agradezco de antemano!.
 
Abrazos!
 
Marcelo Leiva Encina

 
El 23 de diciembre de 2013, 22:26, Rojo for ever <alexlorenzo79@hotmail.com> escribió:
Hola amigos!! como andan?

Les quiero preguntar sobre el metodo perone si finalmente alguien llego a tener exito??

Yo no logre resultados positivos. Por lo que comprobé que no funciona.

Estoy volviendo al sistema Oksman y tengo ganas de probar con dadant.

Abrazos!!

Alexandre Lorenzo
Santa Catarina - Brasil
Deep Sky Colors
Imagenes de nuestro planeta y del Universo desde los ojos de un fotógrafo español
www.facebook.com/DeepSkyColors
¿Quieres ver tu publicidad aquí?




¡Beruby te regala un euro!
- SOLO PARA ESPAÑA - En BeRuby puedes ganar dinero haciendo lo que ya haces en la red de todos modos.
haz clic aqui

---------------------------------------------------------------------  Si deseas darte de baja, envía un mensaje a   apiculturanatural-baja@egrupos.net  




--
Saluda atentamente:

Marcelo Leiva Encina
Apiterapeuta Certificado por:
Asociación Chilena de Apiterapeutas (www.achia.cl)

Cel.: 098421323

---------------------------------------------------------------------  Si deseas darte de baja, envía un mensaje a  apiculturanatural-baja@egrupos.net  

domingo, 6 de abril de 2014

Re: [ApiculturaNatural] Fwd: [PermapiculturaTGN] Fwd: Preguntas sobre el colmenar

Hey,. paisano Felipe!
Un gusto saber de Ud. ¿Cómo lo trata la columna? Seguís trabajando con abejas? Te cuento que en noviembre pasado me vino un achaque, otra vez la lumbar 4, 5 que tengo operada hace doce años. Vi las estrellas! Pero con ayuda de un quiropráctico y gimnasia que miré en internet, ahora estoy muy bien, y no me duele nada.

De lo que comentás sobre los panales nuevos o negros... Sí, estoy de acuerdo contigo, la reina los prefiere nuevos para poner sus huevos. Pero lo que sucede naturalmente es que las abejas dejan sin protección los panales demasiado negros, dejan a las polillas hacer su trabajo. Una vez que han sido roídos por las polillas, las obreras rehacen panales presentándole a la soberana nuevos y preciosos panales para poner! De hecho, se ha considerado a la polilla un enemigo de las abejas, pero es más bien un aliado.

Yo tengo una colmena que ya pasó cinco inviernos sin tratamiento ni recambio de panales. ... y goza de perfecta salud!

Abrazos,
                            Alvaro Ferrés
El día jueves, 3 de abril de 2014 9:39, Felipe Marín <felipetupambae@yahoo.com.ar> escribió:
Hola a todos los de la lista, hace mucho que no escribo, la he leído ocasionalmente estos últimos días. 

Me alegro del retorno de Oscar, no lo había visto por aquí en mucho tiempo. 

Cómo está profe? Me alegro de leerte. Gracias por tener a nuestro paisito presente. Qué pasó con los demás uruguayos que hicieron el curso?

Mi opinión. Ya lo apuntaba hace años en los inicio de la lista, no se puede generalizar el término colmena ó abeja para todo lugar del planeta. Igual el tamaño de la colmena. 
Pese a que esas gringas están en un "desierto" (que no me lo creo), aparentemente las colmenas se desarrollan. 
Aquí, centro norte de Uruguay, una colmena colgante como esas de Abejas del Valle, se reduce a una mínima expresión cada año. Y si está al aire libre, desaparece. Tal vez la humedad tan elevada sea la responsable.

Otro error, es realizar grandes inversiones de dinero para armar muchas colmenas Perone. Cambiar un sistema de trabajo, cosa que lleva muchos años organizar y poner a punto, me parece el primer gran error. También lo apunté al inicio de la lista. Además el propio Oscar lo dijo mil veces: "No me crean, prueben". Aquí en mi pago dicen:"probar no es comer". 
Aquí un amigo armó 4 colmenas de aquellas de cajas Langstroth, 3 cajas sin panales, cazó buenos enjambres. No anduvo bien la experiencia. Al cabo de varios años mientras cosechaba miel de las convencionales de cámara sencilla, miraba vivir tranquilas estas colmenas. Nunca les sacó miel. Terminaron donando sus "órganos" partes para armar núcleos, dieron varios cada una. Una pichonada de Frankesteins! 

Ya que digo Frankesteins: Otro error a mi entender es hablar de otros sistemas, en particular de la apicultura convencional, de la que vive mucha gente, en forma despectiva. Esto no agrega nada y por el contrario divide. Nunca pude entender esta forma de difundir este camino.

Pero estoy muy agradecido, pese a no haber ensayado con alguna Perone nunca, he aprendido muchas cosas en el intercambio de la lista, de su sistema e ideas.  

Álvaro, profe, comentas lo de los panales negros. No comparto esa idea. Has probado poner un obrado negro y uno claro, uno al lado del otro, para ver en cuál pone primero la reina? 

Oscar, nos pides algo de los videos, lo que me ha llamado la atención (cuánto lamento no entender lo que dicen!).
El inmenso espacio con que cuentan esas colmenas. Algunas con muy pocas abejas. 
Que la señora desarma una colmena y deja dos sin tocar. La aparente pobre vegetación de la zona. 
El manejo sin humo, el que casi sólo se echan por la cabeza para sacarse las abejas de la careta. 
El escaso propolizado luego de la invernada. En mi zona luego de 15 días le arranco los pedazos para separa un alza de la cámara de cría, y de los cuadros mejor no digo nada.  
El también escaso peso de los cajones. 
Lo negro de los panales. La poca miel operculada.
Ah! y lo ajustado de la ropa... ja ja! 
 
Un saludo a todos. 
Felipe - Cerro Largo - Uruguay














De: Oscar Perone <oscarperone@gmail.com>
Para: Apicultura Extensiva Natural <apiculturanatural@egrupos.net>
Enviado: Miércoles, 2 de abril, 2014 4:05 P.M.
Asunto: Re: [ApiculturaNatural] Fwd: [PermapiculturaTGN] Fwd: Preguntas sobre el colmenar

Me parece muy llamativo que nadie comente lo que
sucede en los videos que se ven de Dee Lusby,
creo que no es dificil ver en ellos que las abejas
SI son capaces de ocupar espacios gigantescos.

Por si nos los vieron vuelvo a colocar los enlaces
que dejara tan amablemente el señor Dimitris Balafas


los invito gentilmente a verlos.

Sigo sosteniendo que las abejas son capaces
de llenar sin pérdida de cosecha marcos que han sido cosechados
totalmente, y no lo digo porque me lo contaron
lo digo porque lo ví en mis colmenas con poblaciones
como las que muestra Dee en los videos de arriba.

Y vuelvo a repetir lo que dije hasta el cansancio.

No me crean, prueben, y si prueban y no sale como 
les dije, hay que buscar en las condiciones actuales
de devastación ecológica causada por la agricultura
de muerte que se ejecuta en todo el planeta, menos
en lugares tales como donde trabaja Dee, que es puro
desierto en Arizona, donde nunca hubo y gracias Dios
no va a haber agricultura y en consecuencia venenos.

Un abrazo, dicho todo lo anterior con máximo respeto y
solo con el ánimo de que intercambiemos ideas y
aprendamos todos de todos.



                           (\
Oscar Perone <(((008-
                           (/


El 30 de marzo de 2014, 5:19, Dimitris Balafas <dbalafas@gmail.com> escribió:
El tamano del nido
En Espana conozco dos lugares donde existen colmenas con cria ilimitada

Creo que existe el problema, porque en muchos lugares no tenemos  ejambres silvestres con consecuencia que las abejas se estresan  por el tamaño del nido y  con las dimensiones del los panales 

 


2014-03-30 4:10 GMT+03:00 Alvaro Ferrés <ferreyah@yahoo.com.ar>:
Hola Oscar, Raúl, Valentín, Dimitris, y demás foristas:

Habiendo leído sus respetuosos comentarios sobre las experiencias con torres Perone, les puedo describir lo que yo he observado, aquí en Montevideo, Uruguay.

Creo que los conceptos promovidos por Oscar ha sido en gran parte satisfactorios
                       no uso de cera estampada, 
                       no recambio de panales (hablando de la falacia sobre la mayor probabilidad de enfermedades en panales negros)
                      "Las abejas no nos necesitan para nada"
                      "Espacio, reservas y paz"
                      No hacer núcleos nii divisiones ("Frankensteins") sino trabajar desde el ingreso de enjambres de la zona.
                      La apicultura extensiva natural procura un máximo de rentabilidad en general, no un máximo de cosecha por colmena. (Este concepto también defendido por Oksman).

Si bien no son exclusivos de él, se encuentran en otros foros conceptos similares, todos ellos son aplicables en mi zona con éxito.

Los dos aspectos en los que en su momento cuestioné lo que promovió Oscar, y que con la experiencia puedo confirmar, son los siguientes:
- El inmenso espacio de nido: en mi zona sucedió lo que en la mayoría de los que reportaron: las torres escasamente llenaron alguna media alza encima del nido. Además fueron muy pocos los enjambres ingresados en esos enormes espacios. En mi zona estoy trabajando con nidos de menor tamaño con buenas expectativas.

- La cosecha de panales y su posterior picado y escurrido: Oscar defendió con razón la calidad de esta miel pero afirmó firmemente que la cantidad de miel cosechada no se iba a ver afectada, comparada con la forma tradicional de extracción centrífuga y posterior devolución de los cuadros al apiario. 
En mi experiencia, he reducido notoriamente los costos, pero también ha mermado la cantidad de miel cosechada.

Entiendo que no fue atinado por muchos asistentes a los cursos el "confiar ciegamente" y "tomar al pie de la letra", sin visión crítica, los conceptos vertidos por Oscar. Lamentablemente, por lo que veo, muchos se tiraron a invertir en grande, y claro, los resultados no fueron los esperados.

Bueno, eso es todo lo que puedo comentar. 
Les mando a todos un gran abrazo, que esta lista no se desarticule, y muchos éxitos,
                                                                                           Alvaro Ferrés
                                                                                            Montevideo - Uruguay
El día sábado, 29 de marzo de 2014 14:55, Dimitris Balafas <dbalafas@gmail.com> escribió:


2014-03-29 19:40 GMT+02:00 Dimitris Balafas <dbalafas@gmail.com>:
Dimitri Balafa
Hola a todos, 

La pregunta del million de dolares.. De donte las sacaron? 
Creo que aquí está la respuesta

Saludos 


2014-03-26 10:35 GMT+02:00 Pablo Baroffio <pablohbaroffio@yahoo.com.ar>:
Queridisimo Valencho...gracias por enriquecernos con tu gran experiencia...

Lo he probado en varias ocaciones, y funciona muy bien el metodo del trasiego "taca-taca" ja, ja...el golpeteo ritmico con algun palo o la misma palanca, que sumado a un poco de humo, las saca "caminando"...incluida la reina, que sale zapateando una chacarera je, je (una danza folcklorica tipica de Argentina).

Esto lo aprendi de un video realizado en España, donde trasegaban los enjambres entrados en las cazadoras de corcho (siempre me olvido si es "torbos" el nombre que alla le dan a este tipo de colmena) y que funciona con cualquier enjambre o colmena al que le podamos dar de "palos" ..pobres..!!

La otra opcion para dividir estas colmenas, que resultan tener un nido demasiado grande para la zona donde estamos, es dividir tal cual lo comentas, pasando el alambre de cuadro para cortar y separar en dos o en tres, y luego colocar sobre cada una de estas alzas una rejilla incluidora ( o no, es casi lo mismo) piso, techo y una media alza, a fin de que nos quede el tamaño de una Oksman. Esto ya bien entrada la primavera, a fines de que puedan darse ellas mismas la reina en las divisiones que nos quedaran huerfanas y a las que deberemos darle algun panal, o trozo de el, con huevos o cria muy reciente ya que es muy probable que no tengan, o bien fusionarle nosotros algun enjambre nuevo, que se encuentra asi con un monton de recursos ya disponibles (muchas veces he notado que se meten enjambres sin necesidad de fusionar nada al quedar huerfanas, si el pillaje no se presenta claro). Tambien hay que asegurarse de que queda bastante abeja como para proteger la miel, y no dejar piqueras muy abiertas por un tiempo, salvo una buena entrada de nectar.
Esto ultimo es lo que mejor resultado me ha dado, y es de donde provienen varias de las PerOksman que tengo.

Tambien sirve este caso, si lo que intentamos es obtener no solo miel, sino reproducir las que mas nos interesen, y mas aun si en las medias alzas hay marcos que luego podemos extraer para hacernos de larvas cuando sube la reina con su postura. 

 Una curiosidad que comparto, una pregunta que hace mucho tiempo asalta mi cabeza y que aprovecho a preguntarte/les, y es si has podido comprobar alguna vez si entre colmenas es posible que se roben huevos o larvas....???
He visto en varias oportunidades donde debia orfanizar la colonia, para que asi acepten los traslarves que posteriormente debia hacer, como se han hecho celdas y posteriormente nacieron las reinas, en colmenas donde revise hasta el cansancio que no quedara ni una sola celda viable, rompiendo las que ellas levantaron luego del quinto dia, donde toda larva que quede en la colonia ya es tecnicamente inviable (las larvas son aptas para ser transformadas en reinas solo hasta el segundo o tercer dia). La pregunta del millon de dolares...De donde las sacaron?
Aclaro que salieron reinas viables, ponedoras de cria de obrera, no celdas de zanganos que a veces pretenden transformar en reina en su desesperacion, o reinas inter-castas, que no ponen o solo ponen zanganos.

Un gran abrazo, y mis saludos a los amigos bellvillenses...

Pablo H. Baroffio
La Granja -Cordoba - Argentina


De: Valentin . <valencho73@yahoo.com.ar>
Para: "apiculturanatural@egrupos.net" <apiculturanatural@egrupos.net>
Enviado: martes, 25 de marzo de 2014 20:34
Asunto: Re: [ApiculturaNatural] Fwd: [PermapiculturaTGN] Fwd: Preguntas sobre el colmenar

H ola Luis, somos casi vecinos, yo vivo en Bell Ville.
Concuerdo plenamente, las que están en cámara producen a la par de las langstroth. En mi caso las dejo así hasta que mueran. 
Con las doble, puedes esperar hasta agosto y ahí casi seguro que el nido estará en la cámara superior, entonces le pasas un alambre fino tipo de cuadros con palitos en los extremos entre las dos cámaras cortando los panales y eliminando asi la de abajo.

También se puede hacer huir a las abejas hacia otro cajón mediante este método, (aunque es muy estresante para las abejas) luego colocas la doble cámara sobre una rejilla excluidora, así las abejas aprovechan las reservas que queden en los panales naturales.

Este ultimo método lo utilice un dos veces para salvar sendos enjambres, que entraron, uno en un tanque de combustible de un tractor y el otro en un tambor de 200L. Ambos con buenos resultados.
 
Valentín Araquistain
Bell Ville-Córdoba-Argentina



De: luis rumachella <lalacteovdrosario@covinter.com.ar>
Para: apiculturanatural@egrupos.net
Enviado: martes, 25 de marzo de 2014 12:12
Asunto: Re: [ApiculturaNatural] Fwd: [PermapiculturaTGN] Fwd: Preguntas sobre el colmenar

En mi caso , hace 4 añós que implementé solamente 8 colmenas(enjamrbres) con doble cámara, en algún momento algunas de ellas, produjeron algunos kilos de miel, siempre en menor proporción a las langstroon, lo u´nico posistivo que puedo rescatar es que no se  murió ninguna.
Sería importante que se discutiera de que manera poder recuperar el material vivo de estas colmenas que están de ¨adorno´ en el colmenar , dado que poseen bastante población y creo que se podrían recuperar.
 
En contrapartida, las que tengo en una cámara(con rejilla incluidora)producen a al par que la langstroon          
 
Saludos a todos
Luis Rumachella
Villa del Rosario_Córdoba Argentina                                                    
 
 
 
De: Oscar Perone [mailto:oscarperone@gmail.com]
Enviado el: martes, 25 de marzo de 2014 10:45
Para: Apicultura Extensiva Natural
Asunto: [*-SPAM-*] Re: [ApiculturaNatural] Fwd: [PermapiculturaTGN] Fwd: Preguntas sobre el colmenar
Importancia: Baja
 
Gracias Raúl, me pondré a meditar hondamente
tus palabras, sabes que soy un apasionado
y que te aprecio de verdad y que agradezco 
profundamente todo el trabajo que hicistes
para nosotros.
 
De nuevo gracias por tus palabras.

                           (\
Oscar Perone <(((008-
                           (/
 
El 25 de marzo de 2014, 10:39, Oscar Perone <oscarperone@gmail.com> escribió:
Muchas gracias Valentín por tus generosos conceptos
y por el relato de lo que experimentaste, tengo mucho
respeto de ti, no solo como ser humano, sino como
experimentado apicultor que eres.
 
Saludos a todos , y un abrazo muy fuerte para ti.

                           (\
Oscar Perone <(((008-
                           (/
 
El 24 de marzo de 2014, 23:32, Valentin . <valencho73@yahoo.com.ar> escribió:
 
Hola Oscar, tanto tiempo y demás foristas.
 
Quería expresar mi parecer sobre tu sistema, el cual comencé a implementar, en la caza de enjambres allá por el 2010, cuando viniste a darnos el curso.
Llegue  a un total aproximado de 150 capturas en la 1º temporada, de las cuales fui evaluando el desarrollo del animal colmena teniendo claro como tendría que ser ya que nuestra experiencia en la apicultura data de mas de 20 años, y en el transcurso de ese tiempo pasaron innumerables enjambres por nuestros cajones, llegando a trabajar comercialmente a fines de la década del 90', 1200 colmenas.
 
No soy muy bueno para el relato así que solo pondré mis conclusiones.
 
Con el paso de las temporadas quedo demostrado que 3 alzas como nido fue demasiado espacio, el cual nunca fue completado en su totalidad, ya que si se levantaba la alza que daba contra el piso se podía apreciar que los panales no llegaban hasta ahí, por el contrario apenas pasaban la linea de la 2º alza. Ninguna de estas colmenas dio un kilo de miel por sobre el nido. Varias murieron esa temporada a causa de varroa, dejando una importante cantidad de miel en los cajones. 
 
Con un nido de 2 alzas, se cosecharon varias, dando un promedio en gral. igual o menor que una colmena langstroth.
Aun deben quedar unas 40-50 colmenas con este sistema.
 
Creo que el error recae en la zona donde quiera implementarse.
Donde la abeja predominante es africanizada funciona perfectamente, ya que esta es rustica y convive con varroa.
 
Por ultimo, creo positivamente que no hubo mala intención por parte de Oscar, por aqui lo apreciamos en gran medida.
Se lo quiere y extraña.
 
Saludos.
 
 
 
 
Valentín Araquistain
Bell Ville-Córdoba-Argentina
 
 

De: Oscar Perone <oscarperone@gmail.com>
Para: Apicultura Extensiva Natural <apiculturanatural@egrupos.net>
Enviado: lunes, 24 de marzo de 2014 16:59

Asunto: Re: [ApiculturaNatural] Fwd: [PermapiculturaTGN] Fwd: Preguntas sobre el colmenar
 
Esta parte no te la contesté Raúl porque
cuando te estaba escribiendo no vi esta
continuación del mensaje que estabas
escribiendo, creo que estamos escribiendo
al mismo tiempo, como si estuviéramos 
chateando.
 
Eso que reclamas Raúl, es lo que he estado
haciendo todo este tiempo después de que
me amenazaron de muerte y tuve que abandonar
toda mi presencia en internet, porque yo podía poner 
en riesgo mi vida, pero no la de las personas que me 
acompañaban y la de mi familia.
 
El resultado de eso que reclamas Raúl, es la
nueva colmena que he diseñado, o conceptualizado
si prefieres, colmena en la que tengo fundadas
esperanzas de haber llegado a lo que de verdad
necesitan recibir de nosotros las abejas para salvarse
y salvarnos.
 
Un abrazo, te quiero mucho.

                           (\
Oscar Perone <(((008-
                           (/
 
El 24 de marzo de 2014, 16:31, Kohai Raul <kohai.raul@gmail.com> escribió:
se me fue el enviar... perdón
como decía, la misiva no es entre tú y yo. Es entre tú y lo que dejaste atrás con muchas personas.
Y en cuanto a la forma de emprender la marcha con una empresa como la que te pusiste de meta, podría haber sido tan fácil o tan difícil que pusieras una única áurea. Una sola, y que esa, pagase la segunda. Y que la segunda, pagara la tercera. Y que a través de internet se diera fe de ello. Si la vida no dejó que dispusieras de prueba alguna en su momento, el maestro tiene la magia de la replicación. Podías volver a intentarlo. Y como dice Jordi, a un enjambre que te entre, ahí tenías tu oportunidad. Desde gente en las urbes practicando apicultura hasta en los grandes parques naturales. Qué más da donde pudieras? ¿si al final tu experiencia valía por mil cursos y cien viajes?
No creo que deba extenderme demasiado. Tan solo hacer hincapié que una cosa son las abejas, y otra las personas y la palabra en la que toman fe mútuamente.
 
Sobre las abejas, está claro. Sobre las personas, es cosa de cada uno.
Gracias y adelante con las experiencias y el intercambio,
 
 
El 24 de marzo de 2014, 20:25, Kohai Raul <kohai.raul@gmail.com> escribió:
 
Hola Oscar,
te conozco de estar en calzoncillos contigo tomando te en la terraza de un bunga, de compartir el mismo habitáculo para dormir, de compartir visiones, de ahondar en ellas, y en definitiva de desnudo mútuo. Poco más o poco menos. Tu estancia en España la considero breve, pero intensa en vivencias. Seguro que lo confirmas.
Agradezco tu respuesta, las referencias, pero sé que te das cuenta que aquello de lo que yo hablo no se soluciona simplemente con una respuesta por alusión. Por que hablo de multitud de personas q, pasando desde el alcalde de los oscos hasta llegar al último de los alumnos que tuviste aquí.
Si de verdad nunca te fuiste, nunca desapareciste para nadie, yo me ofrezco para hacerte llegar de nuevo la lista de todos los alumnos de España (menos la de Asturias de la que no dispongo), para que les dediques algún mailing pidiéndoles disculpas si en cierto modo se sintieron abandonados a sus suerte o con sentimientos de haber sido "estafados".


 
 
El 24 de marzo de 2014, 14:49, Oscar Perone <oscarperone@gmail.com> escribió:
 
Hola Raúl, muy sabias tus palabras y 
te agradezco un análisis tan imparcial
e inteligente.
 
No me quería meter hasta ahora en
todo este diálogo, por respeto, por
crear el espacio para que todos se
expresen libremente, sin la presión que
significa que yo tercie en el mismo.
 
Pero tu fino análisis no deja espacio
más que para la respuesta.
 
Yo no soy un estafador, cada cosa
que promoví, la viví primero, reconozco
el inmenso error de no registrar todo
lo que experimenté, era otro tiempo,
yo no era la figura mediática que soy
ahora, no lo previne y no tomé las necesarias
fotografías ni los videos que hubiera podido
realizar, más que nada por razones
económicas, en ese tiempo yo no tenía
cámara, ni celular con capacidad de
sacar fotografías, ni mucho menos una
video-cámara, las pocas fotos que hay de
ese tiempo las sacaron otras personas,
yo era, como siempre fuí, un humilde
apicultor enfrascado en el trabajo con
sus colmenas y un loco que estuvo
muchas veces a punto de fundirse,
por la gran cantidad que dedicaba de sus
colmenas a hacer pruebas y tratar
de aprender de nuestras amadas abejas.
 
Creo que en tu análisis, olvidas un
importantísimo, innegable hecho:
 
Los medios ambientes y la energía y
capacidad de las abejas, han sido
devastados en estos últimos años
a una velocidad de terror.
 
Cuando yo me fui de Chile, ya no quedaban
casi enjambres y los que había daban
lástima y de esto hace casi dos años, me
imagino ahora como habrá empeorado todo.
 
Voy a poner aquí algunos ejemplos de lo que
ví viajando durante estos tres años, y solo como
muestras de lo que vi en todos lados.
 
Para que quede claro, voy a poner la lista
de los países donde no estuve en América
Latina (pero tengo muchos conocidos en 
ellos que me mantienen al tanto de lo que
allí sucede en cuanto a este tema)
 
Venezuela, Paraguay, Bolivia, Ecuador,
Panamá.
 
Veamos:
 
En Colombia, igual que en China, hay zonas
donde la fruta SE POLINIZA A MANO.
 
En Costa Rica, último país donde estuve
por un prolongado período de tiempo viajando
con sede desde allí a casi toda América
Central  me cansé de poner pescadoras sin 
resultados, y Costa Rica tiene la fama
de ser el país más ecológico de américa
latina.
 
Perú que fué el último país donde estuve
por tres meses antes de volverme a mi patria,
otro tanto.
 
En todos lados reinan los agrotóxicos, ya
no queda comida que no esté sin envenenar
para la inmensa población de América Latina,
en la mayoía de los países ya no hay independencia
en sus alimentos, porque por lo menos el
70% de lo que consumen, proviene de otro
país y son esclavos de lo que se les quiera
cobrar por ello.
 
De España no voy a hablar porque de eso
nos puedes contar tu Raul mejor de lo que yo
puedo hacer, pero sabes que prácticamente
es un páramo donde hay zonas en que la materia 
orgánica que queda después de la cosecha, debe 
ser retirado del campo en camiones, porque la tierra 
ha perdido la capacidad de absorverla e integrarla, 
dado que la microfauna del suelo que realiza ese 
trabajo, ya no existe.
 
Y están (me consta pero por las mismas razones
de Pablo Baroffio no los voy a nombrar) a los que
les ha ido bien, pero lo ocultan porque quieren 
aprovechar ellos solos el beneficio que consiguen.
 
Lamento profundamente que haya personas
a las que no les haya ido como esperaban, pero
esas mismas personas NUNCA ME ESCRIBIERON
NUNCA PIDIERON LA AYUDA QUE LES PROMETÍ
DAR Y QUE SIEMPRE OFREZCO CUANDO SE
ME ESCRIBE PERSONALMENTE y que doy
sistemáticamente cuando me la solicitan y nadie
puede decir que mi correo electrónico
oscarperone@gmail.com, sea un secreto para nadie.
 
Ahora, con todo lo que he aprendido, he desarrollado
una nueva colmena que estamos probando en varios
países, pero de la que no quiero hablar hasta que
no se tengan registros, fotografías, videos, trabajos
científicos de comparación, en fin, TODO lo que 
tendría que haber hecho antes y que lamento tanto
no haber hecho.
 
Un abrazo para todos.

                           (\
Oscar Perone <(((008-
                           (/
 
El 24 de marzo de 2014, 8:29, Kohai Raul <kohai.raul@gmail.com> escribió:
Gracias a todos por las respuestas,
he reflexionado sobre mis compañeros, mis experiencias, lo vivido, lo leido, lo aportado, lo recibido ...
 
Desconozco la situación actual del Colmenar de Chiloé, ni tampoco comunicación alguna por parte de Nico Cabezas Schölmz para hacerme una idea de lo que pasó o pasa. No pretendo hacer de abogado del diablo, y los directamente afectados en algún momento supongo que hablarán entre ellos si se lo permiten mútuamente, pero más allá de la "posición" con respecto a cómo encarar los retos que exige una explotación apicola de estas características, existe "la palabra" de las personas (en clave de honestidad).  Cuando alguien ha fijado unos estatutos para fundar un colmenar social, pide financiación a los socios en base a una carta de compromisos, por muy mal que vaya el colmenar, la palabra de las personas por un mútuo acuerdo es el posible baremo para medir la honestidad, y esto, una carga para la realización de metas conjuntas (me centro en este mismo hecho algo más adelante).
Cuidado, no digo para nada que Nico no sea honesto, pero quizás, si es verdad que el colmenar "se hundió" (si esa es su percepción), quizás no supo afrontar con entereza el hecho para seguir informando de las malas experiencias a sus asociados y ser honesto con respecto a los fracasos y seguir elaborando hoja de ruta para reflotar?. Yo no lo sé, lo sabrá él. La cuestión es que él debe ser consciente de que si de cara a los demás rompe su palabra, su "índice de honestidad" (como fuera el de polen), baja en rotundo. Carga kármica que tendrá que limpiar de muchas otras maneras, pero que afecta al resto de la red por la masa crítica negativa que generó.
Con Oscar Perone, por desgracia para él, pasa lo mismo aquí en la península. La gente ya no "se fia" del "maestro" (hay casos muy específicos y aislados). Sus indicadores para el baremo es que vino cobrando 150EUR por un curso en el que prometía independencia económica en un pais con gran carga de parados, prometiendo a través de videos públicos soporte de por vida para todos sus alumnos, y participación de beneficios (para fundar colmenares conjuntos, etc). La gente con el tiempo se da cuenta de que ninguna experiencia aún había conseguido cosechar de un alza para cuando Oscar les vendió "el milagro apícola", y que lo único con lo que pudo armarse es de múltiples fotos de nidos en formación para "enganchar" al personal. Todo lo que sufrieron, es onnubilación con una estrategia de marketing muy bien elaborada y platicada (Oscar es muy buen maestro de marketing, no hay duda, y él lo sabe). Aunque la cuestión fuese la gran convicción de Oscar de que era imposible que no saliera bien, le faltó honestidad para ser más sencillo en su mensaje y en comunicar la auténtica situación de lo que se pretendía. A un parado, casi ahogado sin plata,  no se le puede prometer independencia económica y venderle "un proyecto de por vida" si luego de tres años ninguna abeja ha subido a la primera alza cosechera, como se ve, a bote pronto, en más de un 80% de la gente que aquí colabora.  Oscar se lleva una gran carga kármica que también va a tener que aprender a limpiar.
Mis observaciones finales; veo con mis compañeros, con la gente a la que he seguido apoyando dia tras dia (intentando suplir la falta de palabra de Oscar para con ellos y en la medida de mis posibilidades) que sus propias colmenas experimentales sufren una carga de desmotivación que hace difícil que las abejas avancen hacia donde pretendemos. Toda esa carga se la lleva también Oscar, porque aparece como un peso negativo en el imaginario de las personas y es proyectada hacia él dificultándole el camino.
Pienso, con perspectiva, que si su mensaje hubiera sido verdaderamente honesto, una batería mucho más grande de personas, sin la expectativa que se les creó, seguiría ahora con sus experimentos sin darse por vencido, con una visión potente, pues la esencia de base hubiera sido otra, bien limpia, bien sana. Igualmente hubiera sido todo muy diferente si Oscar se hubiera centrado en demostrar su independencia económica con un pequeño-mediano colmenar propio, y de ahí al resto del mundo telemáticamente, o mediante capacitaciones electrónicas (es lo que yo pienso). En la vida, es difícil encontrar una ecuación de primer grado con resultado de una sola variable. Pero "la palabra", como "el Verbo" define toda la realidad en consecuencia, y pone su granito de arena para el cielo, o para el infierno.
No fue el caso de Oksman, pero en el caso de Oscar, muchos menosprecios, rechazos y sentencias, le llueven por todo esto, no por el hecho del método en sí. Por tanto, no es una cuestión de visión, de visionarios, si no de honestidad y de Estar en el mundo a través de la palabra que se le da a las personas.
Vuelvo a repetir, que esa es la carga kármica que me consta mucha gente de aquí proyecta sobre Oscar, y que será un problema de Oscar el saber limpiarlo. Por lo demás, eso "embrutece" los avances de la red porque todos en conjunto luchamos contra ello, que navega a ciencia cierta entre nosotros. Quizás Nico es el resultado de la onnubilación de Oscar, no en España, si no en Chile?? el desastre, lo negativo, lo falaz, llama a lo negativo y lo falaz??? quien sabe, asociaciones dispares, siempre subjetivas, pero en todo caso, ciertas por crearse en el imaginario de las personas que dibujan la realidad,
saludos a tod@s,
 
 
 
El 24 de marzo de 2014, 6:08, Pablo Baroffio <pablohbaroffio@yahoo.com.ar> escribió:
 
Gracias Gonzalo !!
 
No hay que olvidarse de que el ser humano es muy ambicioso, hablando en lineas generales, y hay un buen numero de personas que puedo asegurar que esta haciendo dinero ya con el sistema, o con ideas del mismo, pero nada dice porque prefiere que los demas fracasen y abandonen, y ser asi de los pocos que se enriquecen o benefician, con algo que fue pensado con muy diferente fin. 
Es triste, pero es lo que he podido ver y no quiero dar nombres, pues seria penoso, y aclaro que no considero al Dr. Raul Solano uno de ello, pues gentilmente cada tanto nos envia sus experiencias. Recuerden que todo lleva su tiempo, y quizas tambien este ajustando detalles o recabando mas datos antes de compartir con  nosotros.
 
Esto mismo le paso a Manuel Oksman con el diseño de la colmena que lleva su nombre, y entiendan por favor que no es para comparar a maestro y dicipulo que digo esto, sino para evidenciar lo que digo sobre la naturaleza humana... a Don Manuel lo criticaron, lo menoscabaron, lo humillaron y hasta diria que lo mataron con el desprecio, mientras su diseño de colmena poblaba la tierra dando los beneficios que hasta hoy gozamos quienes las trabajamos, y que hicieron ricos a muchos de los que cruelmente lo lapidaron. Solo mucho tiempo despues de su desaparicion, cuando ya fue imposible ocultar por mas tiempo su legado, se le dio tenuemente el reconocimiento que hubiera merecido ampliamente en vida...
 
Contra ese mal no hay remedio...
Un gran abrazo. 

Pablo H. Baroffio
La Granja -Cordoba - Argentina
 

De: Gonzalo Zárate Santillán <gzs_1999@yahoo.com>
Para: "apiculturanatural@egrupos.net" <apiculturanatural@egrupos.net>
Enviado: domingo, 23 de marzo de 2014 23:52
Asunto: Re: [ApiculturaNatural] Fwd: [PermapiculturaTGN] Fwd: Preguntas sobre el colmenar
 
Hola foristas,
 
Al respecto de los resultados reportados, y como han podido constatar, aquí en México creo que sólo una persona (Raúl Solano) ha reportado resultados consistentes con los esperados, sin embargo, es lo único que reporta dado que no ha comentado más al respecto. De hecho pienso que no sólo yo sino todos nosotros esperamos más detalles de lo reportado por él.
 
A decir verdad y hasta donde pude deducir, hay varias personas aquí en México que estan inscritas a este foro y que también han tratado de seguir la técnica, pero por alguna razón siempre han reservado sus opiniones, dudas, comentarios y por supuesto; resultados.
 
En lo que se refiere a mi persona, pueden ustedes consultar mis publicaciones previas y sus resultados que no son ni totalmente buenos, ni totalmente malos; adicionalmente y precisamente ahora me doy cuenta que llevo al menos 3 años con el método a nivel experimental, nada a escala comercial.
 
También les comento que no participé en ningún curso o bien como promotor de cursos aqui en Mexico, he seguido el método conforme ha ido evolucionando, por lo que comprenderán que trato de que mis reportes no tengan  ninguna tendencia (ni a favor ni en contra), tan sólo los resultados que he obtenido con base en mis limitadas experiencias.
 
Saludos a todos!
 
On Sunday, March 23, 2014 2:52 PM, Kohai Raul <kohai.raul@gmail.com> wrote:
Hola,
A razón de la pasada intervención sobre los escasos resultados de la permapicultura en España, y en otro paises amigos;
 
no sabemos mucha cosa sobre el colmenar comunitario de Chiloé, en el que se montaron una buena cantidad de áureas con inversión comunitaria. Tan sólo, según nos cuentan algunos inversores del mismo (aquí adjunto), parece que no salió bien. No sé si ello situaría también a la experiencia como un fracaso más, frente a las pocas experiencias que se pudieran considerar exitosas y de las que se dan fe en este grupo. 
 
Esta para mí era considerada una de las experiencias "fuertes" a las que seguirle la pista. La otra es el colmenar de Asturias, en los Oscos, del que fue el representante de Oscar en España, que cuenta con una buena cantidad de peronizadas y de áureas. Tampoco tenemos datos sobre esta experiencia.
saludos,
 
---------- Mensaje reenviado ----------
De: Llibert Clarassó Vilà <clarasso27@gmail.com>
Fecha: 21 de marzo de 2014, 21:25
Asunto: [PermapiculturaTGN] Fwd: Preguntas sobre el colmenar
Para: tgn <permapiculturatgn@googlegroups.com>

 
---------- Forwarded message ----------
From: Ecoproductos <contacto@ecoproductos.cl>
Date: 2014-03-21 18:12 GMT+01:00
Subject: Re: Preguntas sobre el colmenar
To: colmenar-comunitario-chiloe@googlegroups.com

Hola a todos, por lo que he conversado con Nico el colmenar Comunitario No ha funcionado como se esperaba en un principio, de hecho en las colmenas que con mucho sacrificio y esfuerzo se hicieron no se poblaron con enjambres naturales, Nico y varias personas ayudaron y pusieron nucleos en ellas pero no tuvieron buen resultado por lo que he sabido, me parece que sólo unas pocas están aún con vida, creo que la Permapicultura aún se encuentra en estado de investigación en Chile.
 
Comento esto ya que no me parece una estafa para nada, sino sólo una intención de negocio que no ha tenido buen curso, yo también puse dinero, pero en general y para que todos sepan la mayoría de los negocios en Chile fracasan, sólo 1 de cada 3 suelen tener mejor suerte.
 
Por lo menos en lo que he tenido experiencia de hacer, aún mantengo una colmena perone viva, ya iría por el tercer año, pero no ha subido ha llenar las medias alzas, de las otras 3 que tenía todas se fueron no por falta de miel, sino por enfermedades, hormigas y luego chaquetas amarillas, la varroa no se reguló sola, por lo que entiendo que hay que modificar lo que enseño Oscar acá en Chile y adaptarlo a la abeja que tenemos acá, que no tiene la capacidad de llnar un cajón de 280 litros como se pensaba en un principio
 
Muchos saludos a todos!!
 
 
El 21-03-2014, a las 8:00, Monica Perez Diaz escribió:


Socios Colmenar, Nico Cabezas: también espero alguna respuesta sobre como va el proyecto...es un proyecto en el cual creí de verdad, las personas que lo echaron a andar me parecieron honestas y jugadas y de corazón invertí mi dinero...lamentablemente han habido demasiados y largos silencios.
 Nico no estaba solo en esto, si el no puede contestar, habrá otra persona que lo haga, es lo mínimo que nos merecemos. No quiero pensar mal, conociendo la idiosincrasia de los chilenos.
Saludos a todos.
Mónica Pérez.
Concepción. 
 

Date: Fri, 21 Mar 2014 12:21:35 +0100
Subject: Re: Preguntas sobre el colmenar
From: clarasso27@gmail.com
To: colmenar-comunitario-chiloe@googlegroups.com
CC: colmenarcomunitario@gmail.comnico.cabezas@gmail.comjacquelineboldt@gmail.com
Jaquelin agradezco su respuesta. Y lamento que sea la unica.
 
Pues considero lamentable que un proyecto tan lindo como era este acabe de esta forma.
Esto dice muy poco en favor de los administradores e incluso creo que se les podrian reclamar responsabilidades por el dinero que invertimos cada uno de los socios.
 
Yo no lo voy a hacer por mi estado de salud que no es bueno,ni por la distancia a la que estoy. Y creo que voy a darme por decepcionado y mi dinero 600 euros por perdido.
 
Tan solo agradeceria qualquier información por parte de algun que otro de los muchos socios sobre lo que ha pasado.
 
Alguien sabe algo del Sr Nico Cabezas? Pues lo tenia a el como responsable y hace muchos meses que no responde a ningun mensaje ni da señales de vida.
Deseo que se encuentre bien y no le haya sucedido nada malo. 
 
Saludos a todos los socios y repito agradecere enormemente cualquier contacto o información
 
2014-03-11 0:53 GMT+01:00 jacqueline boldt corvalán <jacquelineboldt@gmail.com>:
Siii . Si el proyecto terminó o no está funcionando bien deberían informar al respecto. No es que solo se esperen buenas noticias Pero.... algo!!!!!
On 7/03/2014 7:11 PM, "Llibert Clarassó Vilà" <clarasso27@gmail.com> wrote:
Hola Nico
Ante todo pido confirmacion de si este mail sigue operativo. Pues no he recibido respuesta a otras consultas.
Y luego saber q ha pasado con el colmenar de Chiloe q no tenemos ninguna noticia. 
Por favor pido convoquen una reunion y aclaren, pasado presente y futuro.
Quiero saber si se perdio todo o siguen
Gracias
-- 
Has recibido este mensaje porque estás suscrito al grupo "Colmenar Comunitario Chiloé" de Grupos de Google.
Para anular tu suscripción a este grupo y dejar de recibir sus mensajes, envía un mensaje a colmenar-comunitario-chiloe+unsubscribe@googlegroups.com.
Para acceder a más opciones, visita https://groups.google.com/d/optout.

-- 
Has recibido este mensaje porque estás suscrito al grupo "Colmenar Comunitario Chiloé" de Grupos de Google.
Para anular tu suscripción a este grupo y dejar de recibir sus mensajes, envía un mensaje a colmenar-comunitario-chiloe+unsubscribe@googlegroups.com.
Para acceder a más opciones, visita https://groups.google.com/d/optout.


 
-- 
Zhen Shan Ren

-- 
Has recibido este mensaje porque estás suscrito al grupo "Colmenar Comunitario Chiloé" de Grupos de Google.
Para anular la suscripción a este grupo y dejar de recibir sus mensajes, envía un mensaje de correo a colmenar-comunitario-chiloe+unsubscribe@googlegroups.com.
Para acceder a más opciones, visita https://groups.google.com/d/optout.
-- 
Has recibido este mensaje porque estás suscrito al grupo "Colmenar Comunitario Chiloé" de Grupos de Google.
Para anular la suscripción a este grupo y dejar de recibir sus mensajes, envía un mensaje de correo a colmenar-comunitario-chiloe+unsubscribe@googlegroups.com.
Para acceder a más opciones, visita https://groups.google.com/d/optout.
 
7551 25 65
Facebook Eco Productos
 
cada pequeño esfuerzo repetido muchas veces es un gran cambio.
 
 
 
 
 
--
Has recibido este mensaje porque estás suscrito al grupo "Colmenar Comunitario Chiloé" de Grupos de Google.
Para anular la suscripción a este grupo y dejar de recibir sus mensajes, envía un mensaje de correo a colmenar-comunitario-chiloe+unsubscribe@googlegroups.com.
Para acceder a más opciones, visita https://groups.google.com/d/optout.


 
--
Zhen Shan Ren
--
Heu rebut aquest missatge perquè esteu subscrit al grup "Permapicultura Tarragona" de Google Groups.
Per anul·lar la subscripció a aquest grup i deixar de rebre els seus missatges, envieu un correu electrònic a permapiculturatgn+unsubscribe@googlegroups.com.
Si voleu publicar missatges en aquest grup, envieu un correu electrònic a permapiculturatgn@googlegroups.com.
Per veure més opcions, visiteu https://groups.google.com/d/optout.



--
Kohai Raúl
pro-curando....
Deep Sky Colors
Imagenes de nuestro planeta y del Universo desde los ojos de un fotógrafo español
www.facebook.com/DeepSkyColors

 

 
¡Beruby te regala un euro!
- SOLO PARA ESPAÑA - En BeRuby puedes ganar dinero haciendo lo que ya haces en la red de todos modos.
haz clic aqui
---------------------------------------------------------------------
Si deseas darte de baja, envía un mensaje a
apiculturanatural-baja@egrupos.net
 
Deep Sky Colors
Imagenes de nuestro planeta y del Universo desde los ojos de un fotógrafo español
www.facebook.com/DeepSkyColors

 

 
¡Beruby te regala un euro!
- SOLO PARA ESPAÑA - En BeRuby puedes ganar dinero haciendo lo que ya haces en la red de todos modos.
haz clic aqui
---------------------------------------------------------------------
Si deseas darte de baja, envía un mensaje a
apiculturanatural-baja@egrupos.net
 
Deep Sky Colors
Imagenes de nuestro planeta y del Universo desde los ojos de un fotógrafo español
www.facebook.com/DeepSkyColors

 

 
¡Beruby te regala un euro!
- SOLO PARA ESPAÑA - En BeRuby puedes ganar dinero haciendo lo que ya haces en la red de todos modos.
haz clic aqui
---------------------------------------------------------------------
Si deseas darte de baja, envía un mensaje a 
apiculturanatural-baja@egrupos.net



--
Kohai Raúl
pro-curando....


---------------------------------------------------------------------
Si deseas darte de baja, envía un mensaje a 
apiculturanatural-baja@egrupos.net
 
Deep Sky Colors
Imagenes de nuestro planeta y del Universo desde los ojos de un fotógrafo español
www.facebook.com/DeepSkyColors

 

 
¡Beruby te regala un euro!
- SOLO PARA ESPAÑA - En BeRuby puedes ganar dinero haciendo lo que ya haces en la red de todos modos.
haz clic aqui
---------------------------------------------------------------------
Si deseas darte de baja, envía un mensaje a 
apiculturanatural-baja@egrupos.net



--
Kohai Raúl
pro-curando....



--
Kohai Raúl
pro-curando....
Deep Sky Colors
Imagenes de nuestro planeta y del Universo desde los ojos de un fotógrafo español
www.facebook.com/DeepSkyColors

 

 
¡Beruby te regala un euro!
- SOLO PARA ESPAÑA - En BeRuby puedes ganar dinero haciendo lo que ya haces en la red de todos modos.
haz clic aqui
---------------------------------------------------------------------
Si deseas darte de baja, envía un mensaje a 
apiculturanatural-baja@egrupos.net
 
Deep Sky Colors
Imagenes de nuestro planeta y del Universo desde los ojos de un fotrafo espal
www.facebook.com/DeepSkyColors

 

 
¡Beruby te regala un euro!
- SOLO PARA ESPAÑA - En BeRuby puedes ganar dinero haciendo lo que ya haces en la red de todos modos.
haz clic aqui
---------------------------------------------------------------------
Si deseas darte de baja, env un mensaje a
apiculturanatural-baja@egrupos.net
 


---------------------------------------------------------------------
Si deseas darte de baja, envía un mensaje a 
apiculturanatural-baja@egrupos.net
 
 


---------------------------------------------------------------------
Si deseas darte de baja, env�un mensaje a 
apiculturanatural-baja@egrupos.net
Deep Sky Colors
Imagenes de nuestro planeta y del Universo desde los ojos de un fot�rafo espa�l
www.facebook.com/DeepSkyColors
�uieres ver tu publicidad aqu�




¡Beruby te regala un euro!
- SOLO PARA ESPAÑA - En BeRuby puedes ganar dinero haciendo lo que ya haces en la red de todos modos.
haz clic aqui
--------------------------------------------------------------------- Si deseas darte de baja, env� un mensaje a apiculturanatural-baja@egrupos.net 


Deep Sky Colors
Imagenes de nuestro planeta y del Universo desde los ojos de un fot�rafo espa�l
www.facebook.com/DeepSkyColors
�uieres ver tu publicidad aqu�




¡Beruby te regala un euro!
- SOLO PARA ESPAÑA - En BeRuby puedes ganar dinero haciendo lo que ya haces en la red de todos modos.
haz clic aqui
--------------------------------------------------------------------- Si deseas darte de baja, env� un mensaje a apiculturanatural-baja@egrupos.net 


Deep Sky Colors
Imagenes de nuestro planeta y del Universo desde los ojos de un fotógrafo español
www.facebook.com/DeepSkyColors
¿Quieres ver tu publicidad aquí?




¡Beruby te regala un euro!
- SOLO PARA ESPAÑA - En BeRuby puedes ganar dinero haciendo lo que ya haces en la red de todos modos.
haz clic aqui
--------------------------------------------------------------------- Si deseas darte de baja, envía un mensaje a  apiculturanatural-baja@egrupos.net 


Deep Sky Colors
Imagenes de nuestro planeta y del Universo desde los ojos de un fot�rafo espa�l
www.facebook.com/DeepSkyColors
�uieres ver tu publicidad aqu�




¡Beruby te regala un euro!
- SOLO PARA ESPAÑA - En BeRuby puedes ganar dinero haciendo lo que ya haces en la red de todos modos.
haz clic aqui
--------------------------------------------------------------------- Si deseas darte de baja, env� un mensaje a apiculturanatural-baja@egrupos.net 


Deep Sky Colors
Imagenes de nuestro planeta y del Universo desde los ojos de un fotógrafo español
www.facebook.com/DeepSkyColors
¿Quieres ver tu publicidad aquí?




¡Beruby te regala un euro!
- SOLO PARA ESPAÑA - En BeRuby puedes ganar dinero haciendo lo que ya haces en la red de todos modos.
haz clic aqui
--------------------------------------------------------------------- Si deseas darte de baja, envía un mensaje a  apiculturanatural-baja@egrupos.net 

Deep Sky Colors
Imagenes de nuestro planeta y del Universo desde los ojos de un fotógrafo español
www.facebook.com/DeepSkyColors
¿Quieres ver tu publicidad aquí?




¡Beruby te regala un euro!
- SOLO PARA ESPAÑA - En BeRuby puedes ganar dinero haciendo lo que ya haces en la red de todos modos.
haz clic aqui
--------------------------------------------------------------------- Si deseas darte de baja, envía un mensaje a  apiculturanatural-baja@egrupos.net 

Deep Sky Colors
Imagenes de nuestro planeta y del Universo desde los ojos de un fot�rafo espa�l
www.facebook.com/DeepSkyColors
�uieres ver tu publicidad aqu�




¡Beruby te regala un euro!
- SOLO PARA ESPAÑA - En BeRuby puedes ganar dinero haciendo lo que ya haces en la red de todos modos.
haz clic aqui
--------------------------------------------------------------------- Si deseas darte de baja, env� un mensaje a apiculturanatural-baja@egrupos.net 




--------------------------------------------------------------------- Si deseas darte de baja, env� un mensaje a apiculturanatural-baja@egrupos.net